Försök att fånga verkligheten

Försök Att Fånga Verkligheten

För Svetlana Aleksijevitj är verkliga livet intressantare än fiktionen, och hon har hyllats världen över för sina litterära reportage. Anders Sundelin intervjuade henne en novemberdag i Göteborg, 8 år innan hon tilldelades Nobelpriset i litteratur.

Foto ovan: Elke Wetzig, CC BY-SA / Wikimedia

Svetlana Aleksijevitj har skrivit fem böcker om det märkligaste experimentet i mänsklighetens historia, det vill säga försöket att i det som var Sovjetunionen förändra människans natur. Den första boken handlar om kvinnliga soldater i andra världskriget, den andra om barns upplevelser under samma krig, den tredje om soldater och officerare i det afghanska kriget, den fjärde om dem som tog livet av sig efter sovjetimperiets sammanbrott och så den femte, om Tjernobyl. Själv säger Svetlana Aleksijevitj att det inte är händelserna i sig som intresserat henne, utan vad som händer med människan under katastroferna. Hon skriver en historia om mänskliga känslor: vad människor tänkte, trodde och kände, vad de hoppades på och vad de fann. 

I hennes böcker läggs röst till röst så att de bildar en symfoni, med sparsmakade kommentarer av författaren. Hon har sagt att hon försökt hitta den litterära metod som ligger närmast verkligheten: ”Jag har försökt fånga den på papperet.” 

Svetlana Aleksijevitj föddes i Ukraina i maj 1948. Fadern var vitryss, modern ukrainska. Båda arbetade som lärare. Familjen flyttade 1954 till Vitryssland, där hon växte upp på landsbygden, som äldst av tre syskon, ett barn som hade det bättre ställt än klasskamraterna. Hon hittade tidigt till skolbiblioteket. I byn, har hon sagt, fick hon sin livsutbildning. 

Efter avslutad skolgång började Aleksijevitj arbeta som reporter på en lokaltidning. 1983 var hon färdig med sin bok om kvinnor som deltagit i andra världskriget, Kriget har inget kvinnligt ansikte. Först två år senare gavs den ut, då Gorbatjov kommit till makten. Hon anklagades för att vara både pacifist och anti-kommunist, men boken kom att tryckas i flera upplagor, så småningom säljas i två miljoner exemplar. Hennes böcker har inspirerat till både teaterstycken och dokumentärfilmer, de har översatts och getts ut i ett tjugotal länder. På svenska finns Bön för Tjernobyl samt urvalet Förförda av döden. 

Bokomslag till Bön för Tjernobyl
”Bön för Tjernobyl” kom att inspirera skaparna bakom HBO-serien Chernobyl från 2019.

Nu skriver hon på två böcker, en om kärleken och en om Ryssland efter murens fall. Den sistnämnda ser ut att bli klar först.  

Under två år bodde hon i Göteborg. Där träffade jag henne en eftermiddag i november, på en kinakrog i Haga, och ställde mina frågor med hjälp av översättaren Kajsa Öberg Lindsten. Efteråt ursäktade sig Svetlana Aleksijevitj, sa att hon varit förkyld och inte riktigt i form. 

Hur hittar du dem du intervjuar? 

– Jag har inget problem med att hitta människor, mitt problem är att jag jobbar så länge med mina böcker; jag jobbar i tre, fyra, fem år, jag intervjuar kanske femhundra personer för varje bok. Ibland fler. Jag sitter med ett oerhört stort material. Att sen, ur detta material, vaska fram guldkornen är mitt stora problem. 

Du tycker inte det är svårt att tränga sig på människor? 

– Det där var nog en väldigt svensk fråga! I Ryssland pratar man om sig själv, man vågar tala om det som är personligt. Man sluter sig inte kring det man varit med om. Människor i Ryssland pratar med varandra. Nu, när hela samhället förändras, när det ryska samhället blir mer borgerligt och mer klassindelat och den gamla bygemenskapen försvinner, då kanske också det förändras, att människor sluter sig.  

Men, det är klart, visst är det ett problem att få människor att berätta sånt som är riktigt intressant, som är nytt, som de kanske inte ens själva någonsin uttryckt.  

Och hur gör du då? 

– Försöker hitta en fråga som de inte har hört förut. 

Som till exempel? 

– Ja, till exempel… jag intervjuade en kvinna som var med under andra världskriget, som soldat, och hon talade om det stora fosterländska kriget och om det hjältemodiga ryska folket och detta stora lidande… bla bla bla… alltså det man jämt får höra så fort någon ska berätta om kriget. Men jag ville höra hur det verkligen var. Så jag sa, till sist: Alla talar hela tiden om hur människor led. Men led inte djuren också? Då tystnade hon, och så började hon berätta om en händelse, det var under ett tyskt anfall, då flera hästar stått instängda i ett stall och hur de hade börjat skrika något så fruktansvärt. Alla hade sprungit dit för att försöka rädda hästarna. Plötsligt hade jag en berättelse i stället för denna svada! 

Man måste ibland chocka människor, med en fråga, för att befria dem från andras känslor och hitta tillbaka till sina egna. Det finns säkert många sätt att göra det på, men vad det handlar om är att få igång ett samarbete med den man intervjuar. Intervjuer är samarbete. Den jag intervjuar måste ju också uppleva mig som intressant, som någon hon vill delge ett förtroende.

Vet du mycket i förväg om dem du intervjuar? 

– Nej. När jag höll på med Bön för Tjernobyl försökte jag välja ut folk av olika slag för att få olika synpunkter, olika perspektiv, på katastrofen: en vetenskapsman, någon som hade förlorat en anhörig, någon som varit med om att röja upp efteråt och så vidare. När jag höll på med boken om kvinnorna i kriget försökte jag se till att få människor från olika vapenslag, eftersom det kan vara så stora skillnader, till exempel mellan den som varit vid infanteriet och den som varit vid flyget. En pilot kan ju ha varit med under hela kriget utan att på nära håll ha sett en enda död människa. Men annars vet jag inte mycket om dem. 

Bokomslag Förförda av döden
”Förförda av döden” handlar om livet efter Sovietunionens fall.

Vet du på förhand vad du vill veta? 

– Ett och annat vet jag, till exempel hur en människa har upplevt döden. Men jag litar på själva samtalet, att det som är viktigt sakta kommer medan vi pratar med varandra. Om jag visste i förväg vad jag vill veta behövde jag ju inte vara författare. Då behövde jag inte ställa mina frågor. 

(Hon tystnar, tar ny sats.) 

– Jag försöker hitta ett nytt förhållningssätt till allt det som hänt under dessa sjuttio år. Folk pratar om tiden under Gorbatjov, tiden under Lenin, om varubristen och så vidare, men det som är intressant för mig är när någon plötsligt avbryter sig mitt i en historia och säger någonting personligt, något som handlar om henne eller honom. Eller när jag frågor en kvinna om perestrojkan och hon svarar att jag var så dödligt förälskad precis då så jag märkte inte något av den där perestrojkan. Det som intresserar mig är dessa två sidor av en och samma människa: den som överlevt och den eviga människan. Det stora byggs upp av små saker. 

Blir du ofta överraskad? 

– Ja, annars skulle det inte kännas meningsfullt att jobba som jag gör. Om jag inte blev överraskad skulle det inte bli litteratur, bara journalistik – kanske bra journalistik, men journalistik. Jag vill åt det som finns under ytan. Jag vill ju att de själva ska utvinna något nytt, tillsammans med mig. Jag vill att de ska hitta nya, personliga uttryck för sina känslor. Jag försöker förstå saker. Mina böcker ger bilden av tiden som varit, byggd på människors egna minnen av den.  

Vet du vad du har för sorts historia redan under intervjun eller först när du skriver? 

– Redan när jag talar med någon kan jag känna det. Fast ibland kan det vara lite knivigt. Jag kom till Kiev, när jag höll på med Kriget har inget kvinnligt ansikte, till en klubb för kvinnokrigsveteraner. Jag fick se en massa fotografier. Åh! Hur skulle jag kunna välja några bland alla dessa kvinnor? Jag hade bara två dagar på mig. Och då fick jag en idé: jag valde de vackraste kvinnorna! Jag hade nämligen pratat med en man som hade samlat ihop lik och begravt dem och han hade sagt att han tyckte mest synd om de vackraste kvinnorna. Och så hade jag träffat en kvinna som sagt: ”När man såg alla dessa döda vackra män, vilken chock det var!” De borde ha fått förlova sig, fått gifta sig.  

Jag kan inte bara skriva om hur man heroiskt slog ihjäl varandra. 

Låter du människor läsa det du skriver innan det går i tryck? 

– I början gjorde jag det, men nu har jag slutat. När jag visar dem vad jag skrivit vill de bara skriva om sina berättelser. 

Ofta är det ju så att de är bra på att berätta, men när de ska skriva blir det betydligt mindre intressant. Jag träffade en kvinna som under en belägring hade tjuvlyssnat till ett samtal mellan två unga män. Den ene frågar den andre om han varit ihop med en tjej och de pratar om hur hemskt det skulle vara att dö utan att få veta hur det är att ligga med en kvinna. Tänk att dö utan att veta någonting om livet! 

När jag sen visade henne vad jag skrivit ville hon inte ha med det. I stället skrev hon en egen berättelse, samma berättelse om kriget som hon brukade framträda inför publik med. Det här andra, sa hon till mig, det hade hon bara berättat för mig. Lilla flicka, sa hon, du är så ung så du vet inte hur man ska skriva om livet. 

Är det någon skillnad mellan att intervjua kvinnor och män? 

– Jag intervjuar hellre kvinnor eftersom de berättar med många fler detaljer. Deras värld är mer rik på nyanser, mer färgstark. Och kanske det är så att kvinnovärlden är mer intressant eftersom vi lever i en mansdominerad värld. Den kvinnliga världen är mer okänd. Det är kanske också så att jag inte är lika bra på att ställa frågor till män. Det är kanske därför jag tycker att mina intervjuer med kvinnor blir bättre än de med män. 

Jag antar att en författare måste vara androgyn. 

Kan du då säga något om det du har kallat förädlingsprocessen, när du skalar av för att kunna skriva?  

– I huvudsak handlar det om att komma fram till en filosofi, ett bärande tema som man kan luta sig mot. Det handlar om att hitta en idé som bär.  

Att stryka… 

– Det handlar mer om att välja. Det handlar om vissa detaljer man fastnar för. Jag skriver inte om det de säger, jag tolkar det de säger. Jag försöker fånga deras sätt att tolka verkligheten. 

Lägger du också till ord? 

– Naturligtvis är det deras egna ord! Jag skriver inte om deras berättelser, jag bearbetar dem. Jag tar bort en massa ord men försöker behålla deras ton. Och jag har ett bra gehör. Jag kommer ihåg den ton deras berättelse har. 

Tonen är det viktigaste att få fram? 

– Oh ja! Det är oerhört viktigt. Det är som musik. Utan musik ingen litteratur. Därför är också titlarna på mina böcker så viktiga, att hitta en titel som motsvarar innehållet, som har samma ton. 

Du använder bandspelare. 

– Alltid. För att bevara musiken. När man gör så där, som du, (hon nickar mot mitt anteckningsblock), då bevarar du ditt sätt att tala, din ton. 

Det vet du väl ingenting om. 

– Nej, men jag måste ha bandspelare. Det är mitt sätt att bevara tonen i det som sägs, deras ton. 

Tar du händelserna i den ordning de inträffat eller stuvar du ibland om dem för att bättre passa berättelsen? 

– Naturligtvis är det så att jag inte flyttar över obearbetade berättelser till skrift. Det finns en del efterföljare till mig, i Vitryssland och i Ryssland, som har inspirerats av mitt sätt att arbeta, men det blir inte så lyckat eftersom de inte fattat vikten av att bearbeta det material de har. 

Betyder det att du också stuvar om i en berättelse, säger att först hände det och sedan det, men i själva verket var det tvärtom? 

– Jag förstår inte problemet. Det är inget problem för mig. Jag skriver om människors känslor. Händelserna är inte det viktiga. Men jag förfalskar inte verkligheten. Jag skriver mänskliga vittnesmål, inte faktakataloger. 

Svetlana Aleksijevitj bor idag i Minsk, Vitryssland. Foto: Eugene Neviarouski / Unsplash

Kan man då hitta på saker? 

– Jo, på sätt och vis. Jag kan ta ett exempel från mitt arbete om kvinnor under kriget. Det enda intressanta en kvinna sa var: ”När jag hamnade vid fronten var jag så liten att jag faktiskt blev stor under kriget.” Jag ville ha det där med i boken, så jag stoppade in det i en annan berättelse. För mig är det inte konstigt att göra så. En annan kvinna sa: ”Man var så fruktansvärt nyfiken på att få se sin första döda människa.” Det var den enda intressanta mening hon sa. Jag undrade länge hur jag skulle kunna få in den någonstans, i en annan historia, och då var det en kvinna som var inne på en liknande tankegång, och jag frågade om det var så att man var fruktansvärt nyfiken på att få se sin första döda människa. ”Precis så!” svarade hon. ”Precis så var det!” Och så kunde jag stoppa in den meningen där. 

Kollar du någonsin om det folk berättar är sant? 

– Det finns inte så stora möjligheter att ljuga i den sortens berättelser jag skriver. Jag är intresserad av känslorna, och det är ju deras känslor. Inte mina. Inte någon annans. Och hur skulle jag kunna kontrollera om någon som reste till Tjernobyl kom hit eller dit? Någon berättar om hur det är att dö, hur skulle jag kunna kontrollera det? Det finns ingen absolut sanning. Om vi tre som sitter vid det här bordet efteråt skulle skriva ner en berättelse om det vi varit med om skulle vi få tre olika berättelser. 

Det förstår jag, men det finns ju saker som inte är tolkningar av verkligheten utan faktiskt sant eller falskt. Någon säger att han spelat i ett fotbollslag eller tagit en examen som han inte har gjort. Ibland fejkar människor sin bakgrund. Ibland spelar minnet ett spratt. Har det ingen betydelse, tycker du? 

– För mig är det andra frågor som är viktiga. Även om någon ljuger lite för mig, förgyller verkligheten en smula, är jag övertygad om att den där falska tonen brinner upp, genom kondensering. Jag ser till att ta en annan människa, som har reagerat på ett annat sätt, alldeles oteatraliskt, och ställer henne mot den andre. Jag får till ett slags maskspel. En teater. Du måste förstå att jag inte porträtterar en enda människa, jag följer inte bara en enda människa, och därför blir det inte så viktigt om en människa ljuger lite. En människas berättelse läggs till en annan människas berättelse. Jag gör fem olika intervjuer om samma sak och jag har fem olika berättelser. 

Kan man då säga att det är sant det du skriver? 

– Verkligheten glider hela tiden undan för oss. Jag försöker gripa tag i verkligheten. Jag tycker själv att jag har valt den bästa vägen för att kunna göra det. Jag fantiserar inte ihop mina böcker. Jag ställer frågor, jag frågar om hur saker och ting har varit. 

Var och en ser sin sanning. Ingen äger sanningen. 

Varför skriver du inte romaner? 

– Därför att jag tycker att det verkliga livet är intressantare än fiktionen. Ett enda liv kan visa upp verklighetens hela rikedom. Det finns så många spännande viskningar i vinden som bara försvinner om vi inte spar dem. Ortega y Gasset, en spansk filosof, talade om nittonhundratalet som massmänniskans århundrade. Men det är den ensamma människan i detta stora kollektiv som gör historien. Det går inte att berätta om det på annat sätt än genom dokumentären. Om du tar ”En ensam människas röst”, som inleder Bön för Tjernobyl: denna kvinnas känslor kan mäta sig med de känslor som finns hos Shakespeare. En helt vanlig kvinna, som livnär sig på att baka kakor, bär på samma sorts känslor som vi hittar i världslitteraturen. Det fascinerar mig.  

Har det varit annorlunda att arbeta med en bok om kärlek efter allt det lidande du skrivit om? 

– Kärlek – vad är det om inte lidande? 

(Hon skrattar.) 

Alltså ännu en bok om lidandet? 

– Det blir en bok om allt. Jag har träffat kvinnor som sagt att de var som lyckligast under kriget. De var så unga då. Krig är starka känslor, när man befinner sig så nära döden. 

Om man är en känslig människa är hela livet en tragedi. Man går hemifrån och trampar ihjäl en myra. Man går förbi en hemlös och undrar var han ska tillbringa natten. Hur ska man kunna vara lycklig när träd huggs ner? Fast träden dör tigande. 

Något mer om att skriva, till sist? 

– Det är så svårt att sätta orden tätt tillsammans. Det är så svårt att inte hitta bara de rätta orden utan också andra ord. I vår tid pratar ju alla så mycket, allt detta babbel på internet, så många ord. Det är som om solen tappat kraften. 

Fotnot. Några år senare, 2015, fick Svetlana Aleksijevitj Nobelpriset i litteratur. 

Anders Sundelin

Anders Sundelin är reporter och författare.